Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

A meglévő hardware eszközök fejlesztési lehetőségei, módosítások, illetve új eszközök bevezetése
Telectronic
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 40
Csatlakozott: 2018. február 26. hétfő, 9:04
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Telectronic » 2019. szeptember 15. vasárnap, 16:16

Sziasztok,

Megoldási ötleteket keresek a téma címére.
12V tápot szeretnék átvinni drót nélkül 1-2 cm távolságra. kb. mint egy drót nélküli töltő.
Erre van számtalan megoldás a neten, de közben még az aurduino A4,A5 jelvezetékein futó jeleket is.
Vagy bármilyen olyan arduino kompatibilis megoldást amivel busz szerűen egymással tudnak arduinók kommunikálni, úgy hogy nincs galvanikus kapcsolat egymás között.

Lehetőségek: max. 1 cm vastagság, hossz lehet 5 cm, szélesség 2 cm. Jó lenne ha nem szórna a sugárzás minden irányba, kültéri hőmérsékleten télen s nyáron( nap felmelegítheti 50-60 C fokra is) működne, pára eső védelem miatt kiönthető műgyantával vagy szilikonnal.
Infrás /optós kizárva.

(Kész megoldást akár díjaznám is, keress privátban.)

Köszönöm

zsolt
Mindenki azt gondol amit akar, de a szabad világban, szabad országban, bármit csinálhatsz amit szabad !

Avatar
winnerbt
Chipfüstölő
Hozzászólások: 898
Csatlakozott: 2007. március 25. vasárnap, 6:00
Tartózkodási hely: Kecskemét

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: winnerbt » 2019. szeptember 15. vasárnap, 18:55

Ilyenkor szoktuk megkérdezni, megkérni a Tisztelt megrendelőt, hogy inkább a konkrét feladatot, készüléket írja le, mert így nagyon lyukas, sok-sok kérdés a levegőben van.

Telectronic
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 40
Csatlakozott: 2018. február 26. hétfő, 9:04
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Telectronic » 2019. szeptember 15. vasárnap, 19:52

Az a konkrét feladat, hogy tápot és mérési adatokat kell átvinni drót nélkül egyik dobozból a másikba a harmadikba a negyedikbe és a többibe.
Mit nem lehet ezen nem érteni ?

Szerintem egyáltalán nem lyukas, csak kíváncsi vagy.
Akkor tessék feltenni a kérdést, írni privátot.

Mert ez így csak kóstolgatás.
Mindenki azt gondol amit akar, de a szabad világban, szabad országban, bármit csinálhatsz amit szabad !

Avatar
Robert
Elektronbűvölő
Hozzászólások: 10085
Csatlakozott: 2005. december 9. péntek, 7:00
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Robert » 2019. szeptember 16. hétfő, 10:27

Kikötések?

A mobiltöltős vezetéknélküli tápátvitel nem jó?
Ott ami necces, hogy arra felpakolni az adatfolyamot....


A4 / A5 lábakon mi megy? I2C?

Én kettészedném:
- tápátvitel
- RF átvitel (odavissza vagy egyirányú?)
http://www.tavir.hu - a gazda :)

Napka
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 49
Csatlakozott: 2019. június 18. kedd, 8:39

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Napka » 2019. szeptember 17. kedd, 18:49

A 12V csak egy feszültség szint.
1. Ismerni kellene azt a várt teljesítményt, amelyet a fogadó oldal kíván.
P=u*i amennyiben DC-ről van szó.
2. Átvitel csak nagyfrekin mehet, ezért ezt az egységet árnyékolni kell. A megadott befoglaló méretek felett lehetséges még egyéb, pl.melléhelyezett térigény is.

Pontosabb definiciók mellett esetleg...

Avatar
winnerbt
Chipfüstölő
Hozzászólások: 898
Csatlakozott: 2007. március 25. vasárnap, 6:00
Tartózkodási hely: Kecskemét

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: winnerbt » 2019. szeptember 18. szerda, 7:52

Hát ha az kóstolgatás, hogy:
- 12V, az o.k., de mekkora áram (mint ahogy itt előttem szóló is kérdezte), nagyon nem mindegy
- adatátvitel sebessége, esetleges hibakorrekció, protokol, visszajelzés (kétirányú az átvitel?), címzés, ütközés előfordulhat-e.
- jelszóródás: irányérzékenység magasabb frekvenciák felé javul, mivel elég kis méretekről van szó, egységek közötti áthallás is képbe kerül (-het)
- Ha jól tévedek, akkor minden egység "vevő" is és "adó" is már a tápátvitelt is beleértve (?)

Hirtelen ennyi, így az első kávé után... :)
JAni

_jani_
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 28
Csatlakozott: 2019. február 26. kedd, 16:17
Tartózkodási hely: Mezőhegyes

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: _jani_ » 2020. május 4. hétfő, 15:12

Telectronic írta:Sziasztok,

Megoldási ötleteket keresek a téma címére.
12V tápot szeretnék átvinni drót nélkül 1-2 cm távolságra. kb. mint egy drót nélküli töltő.
Erre van számtalan megoldás a neten, de közben még az aurduino A4,A5 jelvezetékein futó jeleket is.
Vagy bármilyen olyan arduino kompatibilis megoldást amivel busz szerűen egymással tudnak arduinók kommunikálni, úgy hogy nincs galvanikus kapcsolat egymás között.

Lehetőségek: max. 1 cm vastagság, hossz lehet 5 cm, szélesség 2 cm. Jó lenne ha nem szórna a sugárzás minden irányba, kültéri hőmérsékleten télen s nyáron( nap felmelegítheti 50-60 C fokra is) működne, pára eső védelem miatt kiönthető műgyantával vagy szilikonnal.
Infrás /optós kizárva.

(Kész megoldást akár díjaznám is, keress privátban.)

Köszönöm

zsolt


Szia! Tudom, már nem igazán aktuális a téma, de hátha tud belőle ötletet meríteni az, akit érdekel ez a téma.

A tápfeszültségen keresztüli adatátvitelre több megoldás is szóba jöhet:

1: A tápfeszültség "rángatása" az OC (nyitott kollektoros) elv szerint. Ilyenkor a tápfeszültséget egy áramgenerátoron keresztül célszerű
biztosítani a "távoli" áramkör részére a tápfeszültség gyors utántöltése és a nagyobb adatátviteli sebessé miatt ( Ez leginkább eseti... ).
A távoli áramkörben a tápellátást a kommunikáció idejére, egy jócskán túlméretezett puffer kondenzátorral vagy akkumulátorral
célszerű tartani. Létezik is erre egy buszrendszer, "1-Wire" névvel. Nem feltétlen kell azt a protokollt követni,
ha egyedi alkalmazást fejlesztesz... A lényeg, hogy a kommunikáció idejére bőven maradjon áram az áramkör táplálására.

2: Analóg vagy RF-jel ráültetése a tápfeszültségre. Ezt leginkább mondani könnyű, mintsem megvalósítani. De nem lehetetlen...
( Ha nagy távolságot kellene áthidalni, tuti RF - átvitelben, vagy WIFI-ben kellene gondolkozni. )

3: Bár az infravörös átvittel valamiért ki lett zárva, de attól még az infravörös adatkapcsolatot meg lehet valósítani optikai szálon keresztül
teljesen elszeparált módon, nagy adatátviteli sebességgel. Csak azt kell eldönteni, hogy az optikai átvitel milyen prioritással,
milyen elv alapján történjen. ( Csillag. Gyűrű. Fa. Vegyes... ) Ha napelemes lenne a kis áramkör táplálása és félnék a villámcsapás káros
következményitől, az optikai szálas adatátvitel lenne a legbiztonságosabb választás. ( PL: Meteorológiai állomás, adatgyűjtés. )

Ha a feladat letisztul, szerintem a hardver megoldás is gyorsan meg lesz.
Mindegyik megoldásnak van előnye és hátránya.
Az adott feladaton múlik, hogy melyiket célszerű alkalmazni...
Remélem tudtam ötletet adni!
by _jani_ :wink:

Telectronic
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 40
Csatlakozott: 2018. február 26. hétfő, 9:04
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Telectronic » 2020. szeptember 22. kedd, 9:33

Szia,

Rég nem jártam erre.

Köszönöm írásod. A téma még mindig aktuális, csak használható ötletet nem találtam eddig még.
A projekt nem életbe vágó, amolyan "jó lenne ha ilyet is tudna", de a jelenlegi 4 vezetékes (+,-,data,clock) megoldás is jó lesz 1-2 évig.

1. nem jó, mert nincs tápvezeték és galvanikus kapcsolat sincs.
2. kb. erre lenne szükség, kicsiben miniatűrben. A wifi-t "ágyúval verébre" esetnek érzem, hiszen 1 cm távolságról beszélünk.
3. azért lett kizárva, mert poros koszos helyen van és ez optikánál problémás lesz.

>A4 / A5 lábakon mi megy? I2C?
Igen és ezt kellene rádióra áttenni.
Vagy bármi olyan protokoll ami az i2c-hez hasonlóan kétirányú adatátvitelt valósít meg.
Még nagy sebességű átvitel sem szükséges, mert kb. 10 byte-ot szeretnék küldözgetni, azt is elegendő kérésenként, vagy max. másodpercenként.

>Én kettészedném:
>- tápátvitel
>- RF átvitel (odavissza vagy egyirányú?)

Igen, kb. teljesen független a két dolog egymástól, csak annyi közük van egymáshoz, hogy egymás mellett vannak, valamint mind a két dolog egy közös cél érdekében működik.

>1. Ismerni kellene azt a várt teljesítményt, amelyet a fogadó oldal kíván.
>P=u*i amennyiben DC-ről van szó.

12V max. 4A áramfelvétel, igen DC.
Bár azóta a vezeték keresztmetszet miatt 24V tápfeszültség lett, mert így fele olyan vastag vezetékek kellenek (majdnem), igaz most meg mindenhova kell egy step-down converter, mert a 7805 az nem szereti a 24 V-ot, és füsttel működik :).

>2. Átvitel csak nagyfrekin mehet, ezért ezt az egységet árnyékolni kell. A megadott befoglaló méretek felett lehetséges még egyéb, pl.melléhelyezett >térigény is.

A nagy frekit azért nem mondanám, bár a fogalmat pontosítani kellene, hogy mi is számít nagy frekvenciának.
Az árnyékolás legyen a legkisebb probléma, úgyis fém csőbe gondolkoztam vagy alufólia rulez :)

Köszönöm
zsolt
Mindenki azt gondol amit akar, de a szabad világban, szabad országban, bármit csinálhatsz amit szabad !

Avatar
aaszabo
Tranzisztorgyógyász
Hozzászólások: 164
Csatlakozott: 2012. január 22. vasárnap, 7:00
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: aaszabo » 2020. szeptember 22. kedd, 20:42

4A-t átlőni ilyen nagy távolságra nem egyszerű. A vezeték nélküli töltők általában induktív elven működnek. A létező megoldásokban a töltő és a töltendő tekercsét a lehető legközelebb helyezik el egymáshoz. Gyakorlatilag 1-2mm szigetelés van csak köztük. 1-2cm-es távolságon már komoly veszteségek vannak. Akár az energia 60-70%-a is elvész.

Tehát, ha lánc táplálást akarsz mondjuk 4 egység között és a veszteséged 70% átvitelenként, akkor hogy meglegyen az utolsó modulban a 48Watt (12V*4A), úgy, hogy minden modul le tudja szedni a maga 48Watt-ját, akkor közel 500Watt-ot kell benyomnod az első modulba.

Így elsőre azt mondom, hogy ez nem jó irány. Ha tudnánk, hogy mi a megoldandó probléma, amikhez ezeket az eszközöket szánod, akkor segíthetnénk kitalálni más megoldásokat, amikhez könnyebben megoldható feltételek tartoznak.

Avatar
aaszabo
Tranzisztorgyógyász
Hozzászólások: 164
Csatlakozott: 2012. január 22. vasárnap, 7:00
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: aaszabo » 2020. szeptember 22. kedd, 20:49

Az adatátvitelre pedig ESP32 wifi szerintem tökéletes megoldás.
Azért ezt ajánlom, mert készen megkapod és csak az adatok küldésével kell foglalkozni.
Ha nem fontos a nagy fokú szinkronitás és adatátviteli sebesség, akkor működik egy szerver-kliens megoldás.
Az egyik modul lesz a szerver, ahova az adatokat belövik egy cél címmel, hogy kinek szól. Egyébként pedig minden egyes modul időnként bekérdez, hogy jött-e üzenetem.
Az adatcsomagok tartalmazzák a küldő ID-t, címzett ID-t, egy csomag ID-t, egy kérés csomag ID-t (ha ez a csomag egy válasz) és az adatot. Lehet még csomag hossza és hibajavító rész is.

Telectronic
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 40
Csatlakozott: 2018. február 26. hétfő, 9:04
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Telectronic » 2020. szeptember 23. szerda, 19:12

Felejtsünk el minden wifi-t és kész rádiót, ezek akár több száz méterre is elmennek, itt 1-2 cm-ről van szó és nem is kell, hogy ettől messzebbre menjen, és ehhez atombombával bolhára megoldásnak látok minden olyan rádiót ami néhány cm-nél nagyobb távolságra tud sugározni.

Egyébként az nrf24l01 jobb lenne mint egy esp, mert nem akar wifi protokollozni.

> minden egyes modul időnként bekérdez, hogy jött-e üzenetem.
És éppen ez a probléma, amikor már 3-4-500 db wifi lesz akkor az egész összeomlik... meg nem is beszélve, hogy a sok wifi már szétsugározza az ember agyát is.

Én egy sima egyszerű rádióra gondolok, mint pl. egy poloska mikrofon, csak még akkora teljesítménye sincs. Egy 1 tranzisztoros oszcillátor, meg egy 1 tranzisztoros vevő.

Az egészet képzeljük el mint egy íróasztal és rajta egy doboz.

Tehát oda teszem a dobozt a megjelölt helyre akkor átmegy a villany és az adat is, elveszem a dobozt akkor nincs benne villany és nincs adatforgalom.
Ennyi az egész, mindenki túl gondolja a dolgot. És a "készen kapható" az nem is cél.
5 cm-en túl meg már ne is legyen mérhető semmilyen rádió sugárzás. Ez egyben kizár mindenféle wifi, meg 433 mHz, modulokat.

Azért írtam az 1-2 cm-t, hogy valami elképzelhetőséget adjak. Értem, hogy az energia átvitel nagy veszteséggel fog járni, de én pl. nem légmagos tekercsben gondolkoztam, hanem pici ferrit fazék vasmagban, ahol is a fazék egyik fele az egyik tekerccsel az egyik oldalon, míg a másik fele a másik tekerccsel a másik oldalon és amikor a kettőt egymáshoz teszem akkor átugranak a mágneses erővonalak és elkezdik bizgetni a túloldali tekercset.
És pontosan ugyanígy, az adatátviteli rádiónál az adó vevő tekercsek is kb. 1 cm-en belül vannak, ahol ilyen mikro Watt teljesítménnyel át lehet adni a műsort.
Erre keresek megoldásokat, de látom, a járatlan utat, csak én találhatom meg és taposhatom ki :).

Köszönöm
zsolt
Mindenki azt gondol amit akar, de a szabad világban, szabad országban, bármit csinálhatsz amit szabad !

Avatar
aaszabo
Tranzisztorgyógyász
Hozzászólások: 164
Csatlakozott: 2012. január 22. vasárnap, 7:00
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: aaszabo » 2020. szeptember 24. csütörtök, 21:55

A WiFi , vagy egyéb létező szabványos kommunikációs megoldást azért szoktam használni, mert nem kell az alacsony szintű adatátviteli problémákkal foglalkozni (stabil frekvencia, hibajavítás, zavar, csomagütközés, stb.). Ez a problémakör saját építésű kommunikációnál hamar elő szokott jönni.
Eddig néhány darabról volt szó, nem 500-ról.

Az energia "fókuszálása" segít, de 4A-t indukálni 2cm-ről, oda energia kell. Ha pedig több száz darabról van szó, akkor meredeken nő az energia igény.

Nem oldható meg telepről a működés? Mihez kell a 4A?

Egyébként az RFC pont úgy működik, mint amire szükséged van.
A kártyákban lévő Chip-et az olvasó indukciós tere táplálja. A kártyában van egy tekercs, ami az olvasótól kicsatolja az energiát és ez egyben antenna is. Energia szinttől függ, hogy pár centiméter, vagy esetleg néhány méterig is működőképes ez a kialakítás.
Minden úgy van ebben az elrendezésben, ahogy te szeretnéd, kivéve az energia szinteket. Itt nem amperek rohangásznak.

Telectronic
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 40
Csatlakozott: 2018. február 26. hétfő, 9:04
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Telectronic » 2020. október 13. kedd, 18:05

Jó a meglátás az RFID megoldásra. Az elvét én is ismerem, de a konkrét feladathoz nem tudom applikálni.
Ismételnem kell önmagam : >Azért írtam az 1-2 cm-t, hogy valami elképzelhetőséget adjak
Azt is írtam, hogy poros koszos helyen van, így lehet 1mm, de lehet 5 mm is a távolság, esetleg akár még nagyobb.
Amit leírtam a kritériumok között annyit tudok mondani, a poént nem szeretném lelőni.

Köszönöm
Mindenki azt gondol amit akar, de a szabad világban, szabad országban, bármit csinálhatsz amit szabad !

Avatar
Robert
Elektronbűvölő
Hozzászólások: 10085
Csatlakozott: 2005. december 9. péntek, 7:00
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Robert » 2020. október 15. csütörtök, 5:11

Szakmám ártalma: az a por ami ott van, az robbanóképes és/vagy gyújtható?
Milyen por?
- fa
- cement
- liszt/cukor
- fémpor
- textil
??

A Robbanásvédelemről beszélgethetünk :)... Kb. 12-13 éve nyakig benne vagyok.... (sőt néha lötyögtetik :P )
http://www.tavir.hu - a gazda :)

Telectronic
DrótVégénSzéndarab
Hozzászólások: 40
Csatlakozott: 2018. február 26. hétfő, 9:04
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Vezetéknélküli táp és jelátvitel 2 cm-re

HozzászólásSzerző: Telectronic » 2020. október 20. kedd, 20:28

Szia,

Nem robban és a por okozza a legkisebb problémát.
Most már inkább a téma lett poros :) :) :)
Mindenki azt gondol amit akar, de a szabad világban, szabad országban, bármit csinálhatsz amit szabad !


Vissza: “Hardware javaslatok”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég